PygoscelisPapua 
BlackBoarder
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| Ist das nicht absurd, das man trotz GC das hat? |
Klar ist es das - aber da muss man sich dann auch Fragen, in wiefern man das alles auf Mängel der Programmiersprache zurück führen kann.
Einer Meiner Dozenten sagt immer, dass wir uns den Eclipse-Code angucken sollen, wenn wir sehen wollen, wie man wirklich sauber programmiert.
Umgekehrt kennen wir alles das riesige Speicherleck von Firefox, der wiederum nicht in Java geschrieben ist.
Eine Sprache allein schützt also definitiv nicht vor falscher Programmierung - und das Java für einem die Speicherverwaltung übernimmt, heißt dann leider nicht, dass man sich keine Gedanken mehr über Referenzen machen braucht - so wird es aber leider oft fehlverstanden!
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| OOP ist halt nicht immer der Beste ansatz, und nicht alles kann man mit einem Containertypen totschlagen. |
Das möchte ich auch nicht behaupten - ich weiß nicht ob das so klar geworden ist. Ich habe z.B. auch Haskel (funktionale Programmiersprache) sehr schätzen gelernt, als wir damals Kryptoanalyse gemacht haben. Aus Langeweile hab ich dann mal später versucht, das in Java objektorientiert umzusetzen... und es dann gleich wieder aufgegeben.
Aber vielleicht sollten wir jetzt auch mal wieder schauen, dass wir auf's Ursprungsthema zurück kommen 
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There are only two kinds of programming languages: those people always bitch about and those nobody uses.
(Bjarne Stroustrup)
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22.02.2009 17:36 |
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theromi
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Herkunft: Draußen vom Walde komm ich her...
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Also, ich wollte euch da ja jetzt nicht zwischenfunken, aber mich würde immer noch interessieren was an Delphi so falsch ist 
Ich mache das sowohl in der Schule als auch privat, schreibe jetzt mein drittes OpenGL-Spiel damit und sehe irgentwie keinen Grund eine andere Sprache zu nehmen. Delphi (Pascal) ist nicht nur wunderschön anzusehen sondern auch noch ziemlich schnell im Endprodukt. Ich weiß nicht wo die Grenzen von Delphi liegen, aber weit weg von C++ können sie nicht sein. Eine große und nette (deutsche) Community gibts noch oben drauf, für den Einsteiger ist das doch auf jeden Fall die richtige Wahl, oder nicht?
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Eine Entwicklung scheint zu sein, dass man als Heranwachsender links ist, später wird man liberal und kurz bevor man stirbt ist man superkonservativ. Wenn diese Theorie aufgeht, bin ich von meinem Tod noch sehr weit entfernt.
Farin U.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von theromi: 22.02.2009 18:34.
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22.02.2009 18:29 |
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phlox81
Bote des Lichts und Moderator
Dabei seit: 19.10.2002
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Ach Delphi ist halt was für Hobbyprogrammierer.
Und natürlich kann er das auch in Delphi, da gibts ja auch Objekte.
Ich denke wenn sein Prof ihm zu Java rät, sollte er sich Java auch mal anschauen.
Das Onlinebuch ist ein guter Startpunkt, auch recht aktuell.
Generell, würde ich aber auch empfehlen sich mit der OO (OOA und OOD vorallem) auseinander zusetzen, unabhängig von einer Sprache.
Vielleicht auch mal sich mit UML beschäftigen, denn damit wird vieles Dargestellt, und wer diese Diagramme nicht versteht, wird auch den Inhalt der Unterrichtsstunden nicht gut verstehen können.
phlox
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22.02.2009 19:11 |
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PygoscelisPapua
BlackBoarder
Dabei seit: 20.12.2003
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Objektorientiertes Design, da sagst Du was! Auch imho das wichtigste Thema bezüglich Objektorientierung. Aber ich denke, wenn Du noch nicht in objektorientierter Programmierung eingestiegen bist, dann kommt das ein bisschen zu früh
Erst mal 1-2 Jahre Programmiererfahrungen sammeln, dann sich mit OOD beschäftigen, und zwar lange und ausgiebig - und dann sollte das auch mit der Nachbarin klappen
Bin zur Zeit übrigens am Überlegen, in dem Bereich auch ein wenig was auf meinem Blog zu veröffentlichen *so nebenbei Werbung mach*
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Ach ja, UML ist auch gut. Da kenn ich sogar ein gutes Buch, von Bernd Oesterreich.
Ansonsten kann ich meinen Vorrednern zustimmen. Für einen Einstieg reicht das Online Java Buch oben alle male aus. War auch bei uns *die* Empfehlung.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von PygoscelisPapua: 22.02.2009 19:32.
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22.02.2009 19:29 |
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Rudolf
BlackBoarder
Dabei seit: 16.09.2003
Beiträge: 958
Themenstarter 
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Original von PygoscelisPapua
Ansonsten kann ich meinen Vorrednern zustimmen. Für einen Einstieg reicht das Online Java Buch oben alle male aus. War auch bei uns *die* Empfehlung. |
Ach echt, sogar in einer Uni?
Auf der Homepage steht folgendes:
| Zitat: |
www.galileocomputing.de/katalog/openbook?GPP=opjiVIII
Die <openbooks> von Galileo sind praktische HTML-Versionen vollständiger Titel aus unserem aktuellen Programm.* |
Ich checke es nicht wie eine kostenlose Openbook Version im Handel als printed Version 50€ kosten kann. Da muss es doch einen Haken geben 
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26.02.2009 01:05 |
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Rudolf
BlackBoarder
Dabei seit: 16.09.2003
Beiträge: 958
Themenstarter
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Ja ok, aber kostet der Ausdruck wirklich 50€? Und wenn man Lizenzkosten mitberechnen muss, dann fließen sie doch ebenso in die Onlineausgabe ein oder nicht?
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26.02.2009 16:07 |
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PygoscelisPapua
BlackBoarder
Dabei seit: 20.12.2003
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Exelmes: Warum nicht? Der Prof. hatte einige Empfehlungen, diese war aber seine erste, weil es genau so umfassend und vollständig ist, wie jedes andere Buch*, auch auf dem aktuellen Stand der technik ist, allerdings nichts kostet.
Und wieso sollte das auch nicht so sein? Gerade als neuer Autor kann man sich so sehr leicht und schnell einen Namen machen - viele andere Bücher dieses Autors gibt es nur gegen Geld - wer das Java-Buch schon toll fand, wird eher geneigt sein, auch zu anderen Büchern des Autors zuzugreifen.
Daneben sehen viele (ich einschließlich) eBooks nur als eine Ergänzung. Viele Bücher, die ich wirklich lesen möchte, oder soll, kaufe ich mir, weil ich einfach um das x-fache Aufnahmefähiger bin. Schwierige Sachverhalte auf Skripten find ich auch schwieriger zu verstehen, als wenn ich sie ausdrucke und mir dann angucke. eBooks machen für mich zwar auch Sinn, aber nur dann, wenn ich das Werk als Nachschlagewerk benutzen kann (ein Hoch auf die Suchfunktion - bzw. auf Spotlight!), oder Passagen herauskopieren muss, etc.
*) Was man hierbei vielleicht erwähnen sollte, ist dass das Java-Buch natürlich nur eine Einführung in die Sprache bietet - und auch nur bieten kann. Nach der Lektüre kennst Du Dich mit der Sprache Java aus; das beinhaltet vor allem die Syntax, aber auch schon das typische Programmier-Paradigma, welches die Sprache umsetzt (oder eines der vielen).
Das heißt aber natürlich nicht, dass Du danach schon ein guter Programmierer bist - wie phlox81 schon sagte, kommen danach noch sehr viele tiefergehende Thematiken. Objektorientiertes Design (OOD), Unified Modeling Language (UML), Packaging Principles, der Schwerpunktbereich der Webapplications, also Servlets und Weblets, das arbeiten mit guten Java-Frameworks, wie Spring, Struts, Hibernate, PicoContainer, etc. Daneben gibt es Schwerpunkte, wie die GUI-Programmierung mit beispielsweise Swing, oder Java Security, etc.
Zu all diesen Themen gibt es dann vertiefende Literatur, die ähnlich umfangreich sein kann (im 4 stelligen Seitenzahlenbereich) - und hier dann natürlich auch gute und schlechtere Bücher.
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Das ist aber nicht das, wonach Du fragst - Du fragst nach einem Programmierbuch für den Einstieg in Java - und da ist imho jedes aktuellere und vollständigere Buch ähnlich gut geeignet (sofern es denn auch auf die Objektorientierung eingeht, etc.) - wichtig ist meiner Meinung nach, dass es viele verständliche Beispiele gibt, das Buch nachvollziehbar ist - und man auch mit dem Schreibstil zurecht kommt. Und all das bietet das Galileo-Buch meiner Meinung nach eben so gut, wie jedes nicht-offene Buch (man muss glaub ich, generell mal von dem Denken wegkommen, dass günstig immer gleich Schlecht heißt - gerade im Software/Dokumentationsbereich übers Internet tut sich da einiges!).
Aber wenn Du Dir eins kaufen möchtest: In einer Podcast-Vorlesungsreihe zur Einführung in die Programmierung (ich glaube an der Uni in Aachen, bin mir aber nicht sicher) haben die Dozenten die "Heads first"-Reihe empfohlen. Zu Deutsch heißen die "Von Kopf bis Fuß". Ich selbst kann da aber nichts zum Inhalt sagen: Java von Kopf bis Fuß
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von PygoscelisPapua: 26.02.2009 16:11.
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26.02.2009 16:10 |
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Zirias
BlackBoarder
Dabei seit: 11.09.2002
Beiträge: 1.217
Herkunft: /dev/urandom
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Gute Programmierer machen mit C++ kompakten und effizienten Code -- weil sie es können.
Schlechte Programmierer machen mit C++ Spaghetticode voller Speicherlecks und NULL-Derefs -- weil sie es können.
Bei Java treten die Unterschiede eben weniger stark zu Tage.
Ganz klar, wer Business-Software entwickeln lässt, die möglichst schnell fertig sein soll (große Klassenbibliothek vorhanden, die jede Menge Standardaufgaben schon kann, dazu etwas MDD); außerdem Risiken im Projektverlauf minimieren will (Programmierer werden von der Sprache "an die Leine genommen") und dafür mit geringerer Effizienz leben kann, denn Hardware kostet ohnehin nichts -- der greift typischerweise zu Java oder .NET. Das ist noch lange kein Grund, mal wieder in das typisch-dämliche C++ bashing zu verfallen. Versuche, ein OS in Java zu implementieren, gab es schon; wir haben alle gelacht (bzw die Besitzer einer dbox-2 haben eher geweint.)
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26.02.2009 17:38 |
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phlox81
Bote des Lichts und Moderator
Dabei seit: 19.10.2002
Beiträge: 3.028
Herkunft: Irgendwo im Nirgendwo
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Ja, da hast du recht, die Winfs sollen mal bei Java bleiben, da kann ihnen wenigstens nix passieren.
Mit C++ sollten dann schon intelligentere Leute programmieren, nicht welche die Primär irgendwelche Diagramme zeichnen 
Aber im Bereich der Informatik ist es auch so, das Java nicht nur positiv an den Unis gesehen wird, siehe die Links die ich gepostet habe:
http://www.stsc.hill.af.mil/CrossTalk/20...rSchonberg.html
Ich denke besonders über diese Punkte sollte nachgedacht werden:
| Zitat: |
1. Mathematics requirements in CS programs are shrinking.
2. The development of programming skills in several languages is giving way to cookbook approaches using large libraries and special-purpose packages.
3. The resulting set of skills is insufficient for today’s software industry (in particular for safety and security purposes) and, unfortunately, matches well what the outsourcing industry can offer. We are training easily replaceable professionals.
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Mit der entsprechenden Fachkenntniss kann man in beiden Sprachen gut programmieren, und gerade für das Verständnis von Speicherallokierung und den Effekten auf das Programm dadurch, sollte ein Programmierer auch im Lowlevelbereich Erfahrungen haben.
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28.02.2009 14:49 |
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LX
El Comandante en Jefe
Dabei seit: 25.11.2001
Beiträge: 5.372
Herkunft: Berliner Bronx
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Hmm, dann oute ich mich mal als Wirtschaftsinformatiker der unter dem Vorlesungsnamen Programmierung im ersten Semester C, im zweiten Semester C++ und im dritten Semester Java programmiert hat.
Und nun? *g
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Kommt mal in den IRC-Channel: irc.eu.freenode.net | Port 6667 | #blackboard
"Ever tried. Ever failed. No matter.
Try again. Fail again. Fail better."
- Samuel Beckett
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28.02.2009 16:32 |
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PygoscelisPapua
BlackBoarder
Dabei seit: 20.12.2003
Beiträge: 1.309
Herkunft: Kiel, Schleswig-Holstein, Germany
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| Zitat: |
Original von Zirias
Ist aber lustig zu sehen, wie du dich aufregst
Abseits von allem Gestänker *fg* |
Wo ich mich Deiner Meinung nach vorher aufgeregt haben soll, ist mir schleierhaft. Wenn ich aber so darüber nachdenke, dann hätte ich doch einen Grund, nämlich den, dass ich mich hier wieder, in dem Versuch jemand anderem etwas zu erklären (bei dem Du Dir noch nicht mal wirklich die Mühe gemacht hast, überhaupt nur zu lesen worum es hier im Detail eigentlich geht), in so eine unsinnige Diskussion mit jemanden verwickeln lasse, der meiner Meinung nach nicht wirklich an einem fruchtbarem Disput interessiert ist, sondern in "Hau drauf!" - Mentalität hier einzig und allein seine engstirnige Meinungen allen vor den Latz knallen will. Das ist imho das wirklich einzige peinliche hier.
Und auf sowas fall ich jetzt schon zum zweiten Mal innerhalb von einer Woche rein... und das sollte jetzt mir peinlich sein. Und damit verabschiede ich mich auch von dieser Diskussion!
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@Antiheld: Btw. wir haben auch 4 Semester Programmierung gemacht
Deine zweite Frage mag ich nicht beantworten - aber das ist imho auch nicht so wichtig - Leute die so engstirnig über Studenten eines bestimmten Studienganges urteilen können mir gestohlen bleiben. Und es mag einem zwar so vor kommen, das alle Informatiker alle Wirtschaftsinformatiker gering schätzen - das ist aber bei weitem nicht so - liest ja auch Gott sei Dank nicht jeder Deutsche nur Bild
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von PygoscelisPapua: 28.02.2009 23:00.
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28.02.2009 22:50 |
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Antiheld
Spagetti-Monster (Moderator)
Dabei seit: 07.08.2001
Beiträge: 755
Herkunft: Duisburg
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Ganz ehrlich Ziras, der einzige der sich hier aufregt, das bist du - und das obgleich deiner hohen fachlichen Kenntnisse, auf einem ziemlich infantilem Niveau. Was hat Wissenschaftlichkeit denn bitte mit dem Komplexitätsgrad des Namens einer Vorlesung zu tun? Was du hier abziehst ist einfach nur peinlich!
Wo wir schon mal dabei sind, könnte ihr mir, als reiner Informatik Student, den Grund erklären warum Wirtschaftsinformatiker so gering geschätzt werden von "meinesgleichen"? Weil sie sich nur 2 SWS statt 4 mit Programmierung beschäftigen? Weil sie was mit BWL machen?
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Of course, like every other man of intelligence and education I do believe in organic evolution. It surprises me that at this late date such questions should be raised.
-Woodrow Wilson, 1922 >>
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28.02.2009 20:19 |
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Zirias
BlackBoarder
Dabei seit: 11.09.2002
Beiträge: 1.217
Herkunft: /dev/urandom
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Das war nicht nur peinlich, sondern auch noch hochgradig unverständlich. Eventuell würde ich mir sogar die Mühe einer Antwort machen, wenn die Sätze irgendwie Sinn ergäben. Aber das wolltest du sicher gar nicht, du wolltest nur ein bisschen pöbeln, richtig?
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28.02.2009 20:44 |
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Schön, dass hier wieder mehr los ist, aber auf so einen Quatsch können wir doch alle verzichten!
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Ich widme meinen Beitrag der (2^30402457)-1, weil sie vor wenigen Wochen als größte Primzahl aus dem Meer der Zahlen auftauchte.
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28.02.2009 20:50 |
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Antiheld
Spagetti-Monster (Moderator)
Dabei seit: 07.08.2001
Beiträge: 755
Herkunft: Duisburg
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Nein, erklär mir doch einfach mal wie man vom Namen einer Vorlesung auf deren Qualität schließen kann.
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-Woodrow Wilson, 1922 >>
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28.02.2009 20:51 |
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Zirias
BlackBoarder
Dabei seit: 11.09.2002
Beiträge: 1.217
Herkunft: /dev/urandom
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| Zitat: |
Original von Antiheld
Nein, erklär mir doch einfach mal wie man vom Namen einer Vorlesung auf deren Qualität schließen kann. |
Tut mir leid, wenn du entsprechende Textauszeichnungen nicht als Scherz erkennst. Der Kern daran war jedenfalls der Hinweis darauf, dass "Programmierung" erstens mal ein VIEL zu weites Feld ist, um es in EINER Vorlesung abzuhandeln, und dass es außerdem lediglich eine /Anwendung/ der Informatik ist.
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28.02.2009 21:06 |
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phlox81
Bote des Lichts und Moderator
Dabei seit: 19.10.2002
Beiträge: 3.028
Herkunft: Irgendwo im Nirgendwo
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Vielleicht sollten wir ein Forum für Streitgespräche einrichten
Und jeder weitere nicht fachliche Beitrag könnte gelöscht werden
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28.02.2009 20:54 |
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Zyrus
Exil-Wessi
Dabei seit: 01.04.2003
Beiträge: 538
Herkunft: Around The World
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Was ich an sich nicht verstehe, ist, dass Java als Einstiegssprache so geschätzt wird.
Ich für meine Verhältnisse hielt und halte Java als eine der Komplexesten Sprachen überhaupt in der Programmierung und für den Einstieg mehr als ungeeignet. Da halte ich Delphi, VB (VB. NET), C# oder C/C++ doch als die sinnvollere Einstiegssprache.
Dabei spreche ich aus Erfahrung, ich hatte damals (Jahr 2000) als Quereinsteiger in der Software - Entwicklung mit Java angefangen (Client/Server Programmierung mit Cobol).
Mittlerweile (seit ca. 2007) habe ich mit VB / VB.NET, C# und C/C++ rum hantiert, auch mit einigen Skriptsprachen (für Server (Login Skripte, etc.)) und muss sagen, dass diese Sprachen um einiges einfacher sind als Java.
Java ist einfach zu mächtig für den Einstieg, ich denke manchmal wissen einige nicht was mit Java überhaupt möglich ist, wenn ich mir vorstelle das Novell 3/4 Ihres Betriebssystems mit Java programmiert hat.
Greetz
Zyrus
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Der Computer arbeitet deshalb so schnell, weil er nicht denkt.- Gabriel Laub -
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Zyrus: 28.02.2009 21:10.
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28.02.2009 21:08 |
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