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 seite halbieren?! |
daisuke 
T33B3UT3L
Dabei seit: 02.12.2002
Beiträge: 676
Herkunft: warmhalteplatte
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| seite halbieren?! |
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ich bin gerade dabei ne hp zu erstellen.ich hab im oberen teil der hp nen banner,darunter steht das menü.
meine frage:
wie kann ich es schaffen das der obere teil (mit dem banner und dem menü) immer eingebledet bleibt wenn ich die links benutze?! oder muss ich tatsächlich auf jede unterseite wieder den banner und das menü machen?
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AMOR und PSYCHE
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08.04.2003 19:23 |
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SS-L
Junior Member
Dabei seit: 06.11.2001
Beiträge: 144
Herkunft: Großstadt mit fast 100 Einwohnern :)
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frames wären die eine Lösung! Gelten aber auch als veraltet. Soll nicht heißen, dass es ein ungeschriebenes Gesetz gäbe, dass man das nicht benutzen darf, aber vielle (unteranderem auch ich) benutzen es nicht mehr, weil es nicht mehr zweckmäßig ist (dank DSL *ggg*).
Was ich eigentlich sagen wollte. Die 2. Möglichkeit wäre das mit PHP zu machen! Ist nicht wirklich schwer. Wenn du keine PHP-Erfahrung hast, kannste ja 'n Buch kaufen, oder 'n Tut saugen! Bei Problemen können dir hier sicher einige helfen.
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09.04.2003 18:32 |
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KptSpaltnagel
Aufsteiger
Dabei seit: 20.11.2002
Beiträge: 95
Herkunft: aus dem Norden
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Moin!
Gleich zu allererst eine Klarstellung: Auch wenn ich immer wieder dafür argumentiere, bin ich kein großer Anhänger der Frames-Technologie. Ich programmiere sehr selten Seiten mit Frames. In manchen Fällen sind sie aber ziemlich unausweichlich. Daher halte ich es für Schwachsinn, immer nur damit zu argumentieren, das Frames blöd und alt sind, sondern das Projekt gezielt beleuchten und die Vorzüge der Technologien objektiv betrachten. So, nun zu den Antworten:
| Zitat: |
Original von SS-L
frames wären die eine Lösung! Gelten aber auch als veraltet. Soll nicht heißen, dass es ein ungeschriebenes Gesetz gäbe, dass man das nicht benutzen darf, aber vielle (unteranderem auch ich) benutzen es nicht mehr, weil es nicht mehr zweckmäßig ist (dank DSL *ggg*). |
Es ist nur "veraltet" (d.h. verpönt), Frames dort einzusetzen, wo sie überflüssig sind. Zweckmäßig sind sie nämlich manchmal, weil sie einigen Aufwand ersparen. Der beschriebenen Fall von Daisuke gehört zu dieser Sorte. Übrigens ist die Aussage "sie sind nicht mehr zweckmäßig" absolut falsch. Sie sind bloß out, aber genau so zweckmäßig bzw. zwecklos wie schon immer. Früher wurden Frames jedoch gerne überstrapaziert, daher kommt der schlechte Ruf jetzt...
| Zitat: |
| Was ich eigentlich sagen wollte. Die 2. Möglichkeit wäre das mit PHP zu machen! Ist nicht wirklich schwer. Wenn du keine PHP-Erfahrung hast, kannste ja 'n Buch kaufen, oder 'n Tut saugen! Bei Problemen können dir hier sicher einige helfen. |
Ja, PHP ist wahnsinnig chic und das Allheilmittel überhaupt. Das kann immer hinschreiben und ist dann cool 
Leider kann man das "Halbieren" der Seite, sprich die Teilung des Fensters in zwei voneinander unabhängige Bereiche auch über PHP nur mit Frames realisieren, weil es zur Ausgabe halt HTML braucht
@Daisuke, mit Frames teilst du das Fenster und zeigst in einzelnen Teilbereichen (Frames) verschiedene HTML-Seiten an. Dabei kannst du die Teilbereiche unabhängig voneinander verändern, die anderen Bereiche bleiben fix. Wie man Frames einrichtet, wird hier erklärt: http://selfhtml.teamone.de/html/frames/definieren.htm
Gruß,
der Kapitan.
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09.04.2003 21:09 |
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Zirias
BlackBoarder
Dabei seit: 11.09.2002
Beiträge: 1.217
Herkunft: /dev/urandom
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| Zitat: |
Original von KptSpaltnagel
Es ist nur "veraltet" (d.h. verpönt), Frames dort einzusetzen, wo sie überflüssig sind. |
Nein. Bereits seit HTML 4.0 sind Frames nicht mehr in der strikten Spezifikation. Also definitiv veraltet.
| Zitat: |
| Zweckmäßig sind sie nämlich manchmal, weil sie einigen Aufwand ersparen. Der beschriebenen Fall von Daisuke gehört zu dieser Sorte. |
Aufwand kann man sich sehr viel besser sparen, indem man entweder eine Technik wie WML verwendet oder die Seiten erst auf dem Server von PHP erzeugen lässt. Ersteres ist resourcensparender, letzteres flexibler. Frames sind in jedem Fall die schlechteste Lösung. Begründung möchte ich hier nicht schon wieder herunterleiern, sollte schon mehrfach im Forum zu finden sein.
| Zitat: |
| Sie sind bloß out, aber genau so zweckmäßig bzw. zwecklos wie schon immer. Früher wurden Frames jedoch gerne überstrapaziert, daher kommt der schlechte Ruf jetzt... |
Ja, sie sind genauso zwecklos wie immer. Nur hat man das endlich mal weitgehend eingesehen.
| Zitat: |
| Ja, PHP ist wahnsinnig chic und das Allheilmittel überhaupt. Das kann immer hinschreiben und ist dann cool
Leider kann man das "Halbieren" der Seite, sprich die Teilung des Fensters in zwei voneinander unabhängige Bereiche auch über PHP nur mit Frames realisieren, weil es zur Ausgabe halt HTML braucht
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Du hast daisukes Frage nicht richtig verstanden, es ging nicht darum, dass etwas beim scrollen stehenbleibt. Selbst wenn es darum ginge hättest du aber immernoch unrecht, auch das geht sehr gut ohne Frames.
Greets, Ziri
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09.04.2003 21:22 |
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KptSpaltnagel
Aufsteiger
Dabei seit: 20.11.2002
Beiträge: 95
Herkunft: aus dem Norden
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Du widersprichst mir gerne, oder?
Eigentlich wollte ich so etwas ja vorbeugen mit meiner Einleitung, da ich seit ca. 3 Jahren nicht mehr mit Frames programmiere und sie persönlich wirklich ablehne! Ich gehörte damals sogar zu den ersten, die gegen Frames gewettert haben. Aber auch schon damals habe ich immer sachlich argumentiert...
| Zitat: |
Original von Zirias
| Zitat: |
Original von KptSpaltnagel
Es ist nur "veraltet" (d.h. verpönt), Frames dort einzusetzen, wo sie überflüssig sind. |
Nein. Bereits seit HTML 4.0 sind Frames nicht mehr in der strikten Spezifikation. Also definitiv veraltet. |
Der erste Satz ist Richtig. Allerdings hat das W3C für Framesets eine eigene "Strict"-Spezifikation verabschiedet nämlich die Spezifikation "Frameset". Diese gibt es bei HTML 4.01 und XHTML 1.0. Damit sollen (vernünftigerweise) Framesets und "normale" HTML-Dateien auf Definitionsseite getrennt werden. "HTML strict"-Hardliner übersehen aber gerne die Frameset-Spezifikation und nutzen das, um Frames als veraltet darzustellen. Außerdem wäre das target-Attribut in der strict-Variante dann ziemlich überflüssig, wenn es sie nicht geben solle... Also definitiv nicht veraltet.
| Zitat: |
| Aufwand kann man sich sehr viel besser sparen, indem man entweder eine Technik wie WML verwendet oder die Seiten erst auf dem Server von PHP erzeugen lässt. Ersteres ist resourcensparender, letzteres flexibler. |
WML= Wireles Markup Language? Das wäre in der Tat resourcensparend führt IMHO aber nicht zur Lösung des Problems, weil ja eine Seite speziell für ein mobiles Endgerät erstellt wird. Oder meinst du etwas anderes?
PHP ist unter Umständen flexibler (i.d.R. nicht so flexibel wie ich es mit statischem HTML bin), spart aber nicht zwingend Aufwand (gerade wenn man es neu lernen müsste und die Seite sehr klein ist). Vor allem aber ist es bei statischen Seiten völlig unnötig und verlangsamt die Seite nur, bzw. fordert dem Server unnötige Rechenleistung ab. Ist also nicht immer die Allheillösung...
| Zitat: |
| Frames sind in jedem Fall die schlechteste Lösung. |
Wenn es so wäre, wieso verwendet dein Webchat welche? Sie sind oft aber nicht immer die schlechteste Lösung
| Zitat: |
| Du hast daisukes Frage nicht richtig verstanden, es ging nicht darum, dass etwas beim scrollen stehenbleibt. Selbst wenn es darum ginge hättest du aber immernoch unrecht, auch das geht sehr gut ohne Frames. |
Sorry, ich hatte daisuke so verstanden, dass er die Seiten "teilen" möchte, und das impliziert gerade die Verwendung von Frames...
Alles andere wäre da in jedem Fall mit mehr Aufwand verbunden und ist meistens auch nicht so browserkompatibel (Permamente Anzeige durch CSS-Positionierung oder Sticky-script) wie Frames...
Gruß,
der Kapitan.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von KptSpaltnagel: 09.04.2003 23:14.
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09.04.2003 23:02 |
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Zirias
BlackBoarder
Dabei seit: 11.09.2002
Beiträge: 1.217
Herkunft: /dev/urandom
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| Zitat: |
Original von KptSpaltnagel
Du widersprichst mir gerne, oder? |
Wenn du immer solches Zeugs schreibst
| Zitat: |
| Richtig. Allerdings hat das W3C für Framesets eine eigene "Strict"-Spezifikation verabschiedet nämlich die Spezifikation "Frameset". Diese gibt es bei HTML 4.01 und XHTML 1.0. Damit sollen (vernünftigerweise) Framesets und "normale" HTML-Dateien auf Definitionsseite getrennt werden. "HTML strict"-Hardliner nehmen übersehen aber gerne die Frameset-Spezifikation und nutzen das, um Frames als veraltet darzustellen. |
Da hast du was falsch verstanden. Es gibt keine "strict"-Spezifikation für Framesets sondern eine Definition "Strict", eine "Transitional" und eine "Frameset". Alles was nicht "Strict" ist sollte nach Möglichkeit vermieden werden. Frames KÖNNEN unumgänglich sein, aber das ist extremst selten.
| Zitat: |
| WML= Wireles Markup Language? [...] Oder meinst du etwas anderes? |
WML = Website Meta Language. Interpreter, der lokal HTML erzeugt, das man dann hochladen kann, also sinnvoll für absolut statische Seiten
| Zitat: |
| PHP ist unter Umständen flexibler (i.d.R. nicht so flexibel wie ich es mit statischem HTML bin), spart aber nicht zwingend Aufwand (gerade wenn man es neu lernen müsste und die Seite sehr klein ist). Vor allem aber ist es bei statischen Seiten völlig unnötig und verlangsamt die Seite nur, bzw. fordert dem Server unnötige Rechenleistung ab. Ist also nicht immer die Allheillösung... |
Es IST flexibler (die Seite muss nicht mehr ganz statisch sein). Und es spart Aufwand. Lernen muss man alles erstmal, ist also kein Argument. Wenn man wirklich nur absolut statische Seiten braucht, siehe oben, WML.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Frames sind in jedem Fall die schlechteste Lösung. |
Wenn es so wäre, wieso verwendet dein Webchat welche? Sie sind oft aber nicht immer die schlechteste Lösung |
Falscher Bezug. Bei nem Webchat geht es technisch nicht anders. Für ein Problem wie daisukes sind sie in jedem Fall die schlechteste Lösung. So wars gemeint.
| Zitat: |
| Sorry, ich hatte daisuke so verstanden, dass er die Seiten "teilen" möchte, und das impliziert gerade die Verwendung von Frames... |
Wenn du weiterliest ging es ihm aber genau darum, nicht Zig Seiten mit "demselben Zeugs drin" selbst produzieren zu müssen.
| Zitat: |
| Alles andere wäre da in jedem Fall mit mehr Aufwand verbunden und ist meistens auch nicht so browserkompatibel (Permamente Anzeige durch CSS-Positionierung oder Sticky-script) wie Frames... |
CSS funktioniert überall (vielleicht nicht im IE, aber wenn das so ist kann es erstens mal nicht lange so bleiben, denn es ist offizieller Standard, und zweitens ist es nicht weiter schlimm, wenn es fürs erste in manchen Browsern doch rausscrollt).
Sticky-Scripts sind dagegen noch schlimmerer Unfug als Frames 
Greets, Ziri
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09.04.2003 23:15 |
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KptSpaltnagel
Aufsteiger
Dabei seit: 20.11.2002
Beiträge: 95
Herkunft: aus dem Norden
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| Zitat: |
Original von Zirias
Da hast du was falsch verstanden. Es gibt keine "strict"-Spezifikation für Framesets sondern eine Definition "Strict", eine "Transitional" und eine "Frameset". Alles was nicht "Strict" ist sollte nach Möglichkeit vermieden werden. Frames KÖNNEN unumgänglich sein, aber das ist extremst selten. |
Und wofür gibt es die Frameset-Variante? Transitionall erlaubt ja auch die Frameset-Tags. Dann wäre die zusätzliche Variante überflüssig. Und das mit den Target-Attributen wäre immer noch inkonsequent... Ich habe gerade mal beim W3C etwas in den Spezifikationen gestöbert und absolut nichts dazu gefunden, dass Frames "deprecated" oder andersweitig nicht empfohlen sind... Auch in den Anmerkungen stehen bei Frames nur einige Tips zur Handhabung von uneindeutigen target-Attributen...
| Zitat: |
| WML = Website Meta Language. Interpreter, der lokal HTML erzeugt, das man dann hochladen kann, also sinnvoll für absolut statische Seiten |
Hmm, das klingt in der Tat interessant. Aber da brauch man dann den lokalen Interpreter, oder? Aber wenn es absolut statisch ist, gibt es doch wieder das Problem des doppelt programmieren, wenn man auf Frames verzichtet, oder?
| Zitat: |
| Falscher Bezug. Bei nem Webchat geht es technisch nicht anders. Für ein Problem wie daisukes sind sie in jedem Fall die schlechteste Lösung. So wars gemeint. |
In jedem Fall heißt in jedem Fall. Hatte das als allgemeines Statement von dir aufgefasst. Und wenn der Frames deiner Meinung nach den aktuellen Standards nicht mehr entsprechen, solltest du dich für deinen Chat mal mächtig ins Zeug legen. Sonst kann den bald kein Browser mehr lesen
Denn technisch geht es anders (ist aber umständlich und nicht sinnvoll, aber wenn man auf Frames verzichten möchte - Bitte!).
Gruß,
der Kapitan.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von KptSpaltnagel: 09.04.2003 23:47.
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09.04.2003 23:46 |
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Zirias
BlackBoarder
Dabei seit: 11.09.2002
Beiträge: 1.217
Herkunft: /dev/urandom
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| Zitat: |
Original von KptSpaltnagel
Und wofür gibt es die Frameset-Variante? Transitionall erlaubt ja auch die Frameset-Tags. Dann wäre die zusätzliche Variante überflüssig. Und das mit den Target-Attributen wäre immer noch inkonsequent... |
Die gibt es genau für die extrem seltenen Fälle, in denen Frames unumgänglich sind.
| Zitat: |
| Ich habe gerade mal beim W3C etwas in den Spezifikationen gestöbert und absolut nichts dazu gefunden, dass Frames "deprecated" oder andersweitig nicht empfohlen sind... |
Was meinst du, wofür es "Strict" gibt? Wenn irgend möglich sollte man es verwenden.
| Zitat: |
| Hmm, das klingt in der Tat interessant. Aber da brauch man dann den lokalen Interpreter, oder? Aber wenn es absolut statisch ist, gibt es doch wieder das Problem des doppelt programmieren, wenn man auf Frames verzichtet, oder? |
Nein eben gerade nicht, dafür hat man ja den Interpreter, um z.B. includes zu verarbeiten. Punkt ist man macht es eben nur einmal, was aufm Server dann landet ist statisches HTML.
| Zitat: |
| In jedem Fall heißt in jedem Fall. Hatte das als allgemeines Statement von dir aufgefasst. |
So einfach ist das nicht. Es gab hier mehrere Fälle (weil keine Einigkeit herrscht über das was daisuke wollte). Man kann es schon missverstehen, aber falsch ausgedrückt wars auch wieder nicht 
| Zitat: |
| Und wenn der Frames deiner Meinung nach den aktuellen Standards nicht mehr entsprechen, solltest du dich für deinen Chat mal mächtig ins Zeug legen. Sonst kann den bald kein Browser mehr lesen
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Ich glaube du weißt, dass das Bullshit ist. "Frameset" wird weiterbestehen für Anwendungen wo es nicht anders geht.
| Zitat: |
| Denn technisch geht es anders (ist aber umständlich und nicht sinnvoll, aber wenn man auf Frames verzichten möchte - Bitte!). |
Programmier mir bitte mal einen reinen HTML-Chat ohne Frames. 
Greets, Ziri
PS: Eine Möglichkeit fehlt in dem Thread noch komplett, die wäre SSI. Das ist kaum Overhead auf dem Server, weil es keine komplette Sprache ist, und spart einem das lokale "Übersetzen" mit WML.
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09.04.2003 23:57 |
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KptSpaltnagel
Aufsteiger
Dabei seit: 20.11.2002
Beiträge: 95
Herkunft: aus dem Norden
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| Zitat: |
Original von Zirias
| Zitat: |
| [quote]Und wenn der Frames deiner Meinung nach den aktuellen Standards nicht mehr entsprechen, solltest du dich für deinen Chat mal mächtig ins Zeug legen. Sonst kann den bald kein Browser mehr lesen
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Ich glaube du weißt, dass das Bullshit ist. "Frameset" wird weiterbestehen für Anwendungen wo es nicht anders geht. |
Ich weiß, dass das Bullshit ist. Aber ich hatte mich daran orientiert:
| Zitat: |
| Nein. Bereits seit HTML 4.0 sind Frames nicht mehr in der strikten Spezifikation. Also definitiv veraltet. |
Also, definitiv veraltet oder manchmal unumgänglich?
Ich sehe, langsam weicht deine Argumentation auf. Im Prinzip sind wir uns doch einig. Frames sind nicht toll, aber manchmal unumgänglich, in einigen Fällen vielleicht etwas handlicher als andere MEchanismen. Vielleicht könntest du daisuke ja mal erklären, wie man das mit PHP oder WML macht und wo er konkrete Infos dazu findet. Dann kann er die Variante wählen, die ihm am besten gefällt...
| Zitat: |
| Programmier mir bitte mal einen reinen HTML-Chat ohne Frames.
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Wie gesagt, es ist unpraktisch, aber es geht: Du kannst doch die Eingabemaske ganz oben in die "Chatfenster"-Datei schreiben. Dann sollte man natürlich immer die neusten beiträge oben einfügen. Dann verschwindet jedem Reload eben kurz die Eingabemaske (bereits enthaltenen Text könnte man ja über JavaScript abfangen und in der neuen Maske wieder einblenden). Ist zugegeben für den Nutzer etwas blöd, geht aber ohne Frames. WEnn man möchte!
| Zitat: |
| PS: Eine Möglichkeit fehlt in dem Thread noch komplett, die wäre SSI. Das ist kaum Overhead auf dem Server, weil es keine komplette Sprache ist, und spart einem das lokale "Übersetzen" mit WML. |
Das ist klingt prinzipiell gut
Ob daisuke das möchte ist ne andere Frage...
Gruß,
der Kapitan.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von KptSpaltnagel: 10.04.2003 00:12.
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10.04.2003 00:10 |
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Zirias
BlackBoarder
Dabei seit: 11.09.2002
Beiträge: 1.217
Herkunft: /dev/urandom
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| Zitat: |
Original von KptSpaltnagel
[quote]Also, definitiv veraltet oder manchmal unumgänglich?
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Tja für gewisse Anwendungen schon. Außer Chat fällt mir zwar gerade keine ein aber ich bin sicher, dass alle die Gemeinsamkeit haben, dass HTML eigentlich nicht für sie ausgelegt ist.
Weil man eben trotzdem nicht auf solche Anwendungen verzichten will, werden die Browser auch immer Frames beherrschen, vom Standard her sind sie halt dennoch veraltet, da gibts nichts dran zu rütteln, genau deswegen wurden sie aus der strikten Spezifikation entfernt.
| Zitat: |
| Ich sehe, langsam weicht deine Argumentation auf. |
Seltsam, was du so alles siehst.
| Zitat: |
| Im Prinzip sind wir uns doch einig. Frames sind nicht toll, aber manchmal unumgänglich, |
Tja, im Prinzip vielleicht.
| Zitat: |
| in einigen Fällen vielleicht etwas handlicher als andere MEchanismen. |
Nun das mit dem "handlich" ist Geschmackssache, aber wenn es andere Mechanismen gibt, die technisch möglich sind, haben Frames auf der Seite nichts mehr zu suchen.
| Zitat: |
| Vielleicht könntest du daisuke ja mal erklären, wie man das mit PHP oder WML macht und wo er konkrete Infos dazu findet. |
http://thewml.org/
http://www.php.net/
"Tuts" habe ich keine und erklären ... naja das würde heißen ich müsste den Code selbst schreiben, vielleicht ein andermal.
| Zitat: |
| Wie gesagt, es ist unpraktisch, aber es geht: Du kannst doch die Eingabemaske ganz oben in die "Chatfenster"-Datei schreiben. Dann sollte man natürlich immer die neusten beiträge oben einfügen. Dann verschwindet jedem Reload eben kurz die Eingabemaske (bereits enthaltenen Text könnte man ja über JavaScript abfangen und in der neuen Maske wieder einblenden). Ist zugegeben für den Nutzer etwas blöd, geht aber ohne Frames. WEnn man möchte! |
Das ist dann kein Chat mehr sondern ein sich selbst neuladendes Message-Board und reines HTML ist es auch nicht (Javascript)
-> es geht NICHT
| Zitat: |
| Das ist klingt prinzipiell gut
Ob daisuke das möchte ist ne andere Frage... |
Zumindest ist der Lernaufwand minimal und der reine Codeumfang wohl noch kleiner als mit nem Frameset.
Greets, Ziri
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10.04.2003 00:23 |
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SS-L
Junior Member
Dabei seit: 06.11.2001
Beiträge: 144
Herkunft: Großstadt mit fast 100 Einwohnern :)
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meine Güte, ich wollte mit meinem Post hier keinen Krieg anzetteln!!!
@KptSpaltnagel / daisuke:
Ich weiß ja nicht, ob du weißt, wie ich das gemeint habe. Aber ich versuchs mal zu erklären.
Mit PHP kann man (wie du warscheinlich weißt) HTML-Code erzeugen. D.h. man kann sowohl statischen HTML-Code als auch veränderbaren Code ausgeben lassen. Die obere Hälfte wäre dann statisch und die untere würde dann angepasst werden. Die Links können folgende hrefs haben: index.php?t=0 / index.php?t=1. und die $t kann sich z.B. auf eine mySQL-Tabelle beziehen, in der der spezielle Code steht.
@KptSpaltnagel:
Ist so übrigends (find ich zumindest) einfacher und schöner zu warten! D.h. wenn man sich die Mühe macht, ein AdminCenter dazuzucoden
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10.04.2003 20:50 |
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daisuke
T33B3UT3L
Dabei seit: 02.12.2002
Beiträge: 676
Herkunft: warmhalteplatte
Themenstarter 
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cool! ich habs hingekriegt!
hätte nicht gedacht das es so umständlich ist....
noch eine frage die nicht zum thema past:
mit welchem prog gestaltet ihr banner?!
ich habs mit photoshop versucht aber die banner werden total hässlich?!
trotzdem danke für alle antworten!
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AMOR und PSYCHE
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11.04.2003 21:41 |
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LX
El Comandante en Jefe
Dabei seit: 25.11.2001
Beiträge: 5.372
Herkunft: Berliner Bronx
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| Zitat: |
Original von daisuke
ich habs mit photoshop versucht aber die banner werden total hässlich?! |
Auch Photoshop ist nur so gut wie derjenige, der es bedient
Alles eine Sache der Übung.
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Kommt mal in den IRC-Channel: irc.eu.freenode.net | Port 6667 | #blackboard
"Ever tried. Ever failed. No matter.
Try again. Fail again. Fail better."
- Samuel Beckett
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11.04.2003 22:58 |
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