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Geschrieben von Misel am 06.06.2005 um 22:31:

Mac auf x86

Untertitel: Die Hölle friert zu

Heise: WWDC: Apple steigt um auf Intel-Architektur
Golem: Apples Zukunft heißt Intel

Vom wirtschaftlichen Standpunkt kann ich Apple verstehen. Intel kann einfach mehr Prozessoren zu besseren Preisen produzieren, als IBM, welches immer noch keinen 3GHz G5 geliefert hat. Außerdem hat man dann noch AMD in der Hinterhand um die Preise evtl. zu drücken. Soweit ich weiß, laufen sogar da schon Verhandlungen.

Aus der Sicht eines angehenden Ingenieurs kann ich Apple jedoch überhaupt nicht verstehen.

Das schlimme an der x86er Architektur von Intel ist die Abwärtsskompatibilität und die Dirty Hacks die dazu nötig waren, Fehler in der ursprünglichen Version zu beheben, aber alte Software dennoch laufen lassen zu können. x86 war von Anfang an ein Provisorium, dass nur schnell rauskommen sollte, um gegen Motorola bestehen zu können, damit man dann Zeit hatte, "richtige" CPUs zu bauen. Diese sind auf dem Markt aber kläglich gescheitert, weil der x86 einfach zu billig war.

Intel, IBM und Microsoft haben mit dem Personal Computer ein System geschaffen, das für Bastler eine schöne Spielwiese wurde. Wahrscheinlich trug diese auch zum Boom dieser Industrie bei, heute müssen wir aber mit dieser (aus Entwicklersicht) recht unschönen "Fricklerlösung" Leben.

Irgendwann wird das Gate A20 ein 5000 Mann Rundreiseraumschiff mit Jupiter kollidieren lassen...

Geschrieben von Wenso am 06.06.2005 um 22:39:

Ich habe auch schon gelesen, afair bei SpOn, dass das ganze Prozedere getrieben wird, damit Apple mit dem Pentium-D-Prozessor (?!) einen DRM-fähigen Prozessor vorweisen kann!

Damit will sich Apple auch in der Entertainment-Ecke hervortuen!

Wenn ich ehrlich bin finde ich es schwachsinnig, auch wenn ich kein Apple-Anhänger bin, finde ich, dass IBM zu Apple gehört und nix sonst!

EDIT: Den Bericht den ich meinte: http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,359275,00.html

MfG Wenso

Geschrieben von Misel am 06.06.2005 um 23:09:

ironischerweise haben sich Microsoft und Sony und wahrscheinlich auch Nintento gerade für die Cell bzw. PowerPC-Architektur bei den Konsolen entschieden. Aber die G5 von IBM sind einfach nicht schnell genug, so dass es (leider) einfach nur logisch ist, die Architektur zu wechseln.

Geschrieben von PygoscelisPapua am 06.06.2005 um 23:46:

An für sich interessiert mich die Problematik weniger, da ich kein Apple-Anhänger bin. Schön mag für den ein oder anderen sein, dass es nun ein weiters OS gibt, dass dann wohl auch auf normalen PC portierbar sein sollte, was für Apple dann wahrscheinlich aber auch weniger schön sein wird, denn die werden ihre Apple-Rechner in solch einem Fall wahrscheinlich schlechter vertreiben können da diese ja um einiges teurer sind. Kann natürlich sein, dass jetzt, wo die sehr viel billigeren Pentium-Prozessoren verwendet werden, sich das auch auf die Rechnerpreise auswirken wird, und dieser dadurch vielleicht sogar noch besser verkauft wird und eine größere Verbreitung findet.

Andererseits sehe ich auch eine Gefahr, und zwar die das Pentium immer mehr "Macht" bekommt, und sich in richtung Monopol bewegt. Denn außer AMD gibt es ja für den Heimpc keine wirkliche alternative. Und eine Monopolstellung ist ja letztendlich für den Kunden ja immer nur schlecht [auch wenn ich Intel Prozessoren eigentlich besser finde als die von AMD]. Daher ist das ganze doch nicht so schön und kann nicht ganz so ohne meine beachtung an mir vorbeirauschen, wie ich es eigentlich gerne hätte...

Geschrieben von Rudolf am 07.06.2005 um 12:46:

Also ich kann euch nicht so recht verstehen Leute. Ich finde es sehr gut, dass Intel abwärtskompatibel ist. Von Dirty Hacks habe ich keine Ahnung, aber das Ding funzt immerhin. Und ne Fricklerversion ist das in meinen Augen auch nicht. Wenn mich jemand überzeugen möchte, kann er dies gerne tun, aber mit mehr schlagkräftigen Argumenten. Was genau ist so schlimm an Intel?

Wenns so schlecht wäre, wie ihr tut, dann würde Apple nicht drauf umsteigen oder nicht?

Geschrieben von Wenso am 07.06.2005 um 14:21:

Zitat:

Original von PygoscelisPapua
Andererseits sehe ich auch eine Gefahr, und zwar die das Pentium immer mehr "Macht" bekommt, und sich in richtung Monopol bewegt. Denn außer AMD gibt es ja für den Heimpc keine wirkliche alternative. Und eine Monopolstellung ist ja letztendlich für den Kunden ja immer nur schlecht [auch wenn ich Intel Prozessoren eigentlich besser finde als die von AMD]. Daher ist das ganze doch nicht so schön und kann nicht ganz so ohne meine beachtung an mir vorbeirauschen, wie ich es eigentlich gerne hätte...

Mich würde mal interessieren, wie sich AMD zu der DRM-Sache verhält!
Eine schnelle Suche hat bei mir nichts zu Tage gebracht, dass AMD DR einsetzen will, wenn dem so wöre würden sicherlich einige nicht auf Intel vertrauen und ihre neuen CPUs bei AMD kaufen. Bleibt nurnoch abzuwarten, wie die Masse mit Fertig-PCs versorgt werden wird! Ich schätze mal, dass wenn Longhorn draussen ist eben jenes gleich mit DRM-fähigem Prozessor (Inetl) verkauft wird anstatt mit einem nicht DRM-fähigen (AMD?)!

MfG Wenso

Geschrieben von _mc_ am 07.06.2005 um 19:20:

irgendwie freut mich der umstieg von Apple auf x86. Die ganze Apple-Freaks die glauben das MacOS das beste ist was es gibt weil es so unglaublich stabil sei werden jetzt endlich einsehen müssen, dass das nur an den weitaus besseren ppc's lag und nicht an FreeB.. äh Mac OS X mein ich...

Geschrieben von HazardEvil am 07.06.2005 um 20:06:

Also die Stabilität von MacOS nur auf den Prozessor zu schieben ist doch etwas oberflächlich, vernünftige Entwicklungsarbeit dürfte hier sicher die größere Rolle spielen.

Ob Apple hier wirklich die richtige Entscheidung getroffen ist fraglich. Immerhin haben sie viele alteingessene Mac-User sicher verärgert, auf der anderen Seite können sie durch den Umstieg in neue Anwendungsbereiche vorstoßen. Mal schauen was die Zukunft bringt und ob Apple durch seinen Umstieg sein "exotisches" Image verliert.

Wie auch immer ich kann mich Wenso nur anschließen: In einen Apple gehört ein IBM (auch wenn ich keinen habe, würde ja auch keine SUN ohne Sparc kaufen).

Geschrieben von _mc_ am 07.06.2005 um 20:26:

natürlich liegt es nicht nur an der besseren prozessor architektur,aber sehr viel. Da OS X ja im Prinzip nur FreeBSD ist kann es auch nicht wirklich stabiler sein oder? die können ja auch nur mit wasser kochen..und das werden die apple freaks jetzt auch einsehen müssen

mfg

Geschrieben von Misel am 07.06.2005 um 22:15:

Zitat:

Original von _mc_
natürlich liegt es nicht nur an der besseren prozessor architektur,aber sehr viel. Da OS X ja im Prinzip nur FreeBSD ist kann es auch nicht wirklich stabiler sein oder? die können ja auch nur mit wasser kochen..und das werden die apple freaks jetzt auch einsehen müssen

Ach ... und Linux und BSD laufen instabil, wenn sie auf nem x86er laufen. Auch wenn ich die x86-Architektur schon gebasht habe, So schlimm ist der x86 nun auch nicht, dass alles, was darauf läuft automatisch instabil ist. Was Du da geschrieben hast, ist Unsinn.

Das Problem mit dieser strengen x86er Rückwärtskompatibilität ist, dass alte Designfehler mitgeschleppt werden müssen. So zum Beispiel das Gate A20: A20 - a pain from the past

Die größten Probleme liegen jedoch im Aufbau der Instruktionen. Diese werden schon lange (spätestens seit Intel Pentium Pro und AMD K6) intern in RISC-Befehle umgesetzt und in dieser Prozessorgeneration war der Flaschenhals eben jene Übersetzung. Nun ist eine reine RISC-Architektur kein Allheilmittel, aber der x86er ist genauso weit davon entfernt.

No more mysteries: Apple's G5 versus x86, Mac OS X versus Linux gibt eine gute Einsicht in Details der PPC Architektur. Sie ist wohl vom Instructionset am ausgewogensten was RISC und CISC angeht.

IBM hat es aber leider nicht auf die Reihe gebracht, die 3GHz G5 zu liefern und das obwohl sie mittlerweile Cell-Prototypen haben, die schneller laufen. Ein Cell ist im Kern auch ein G5 mit 8 DSP-Einheiten und sollte daher eigentlich nicht so schnell laufen können. Aber Cell ist wahrscheinlich der Grund, weshalb Apple sich nicht komplett vom PPC trennen wird.

Geschrieben von phlox81 am 07.06.2005 um 22:35:

Ich finds schade. Apple war den einzig richtigen Schritt gegangen,
und hat auf Risc Prozessoren gesetzt, welche moderner und
schneller als Cisc sind. Aber Intel hat wohl eine zu große Marktmacht,
so das Apple evtl. sich gedacht hat, wozu nicht zweigleisig fahren ?
Ich glaube das IBM sich jetzt erstrecht anstrengt, und Apple evtl.
da auch wieder mit im Boot ist, irgendwann...

Devil

Geschrieben von Rudolf am 07.06.2005 um 23:16:

Ich finde diese verschiedenen Architekturen sowieso sehr verwirrend, undübersichtlich und völlig sunsinnig. Warum muss jeder seinen Extrabrei kochen? Reicht es nicht einfach sich auf eine Lösung zu einigen anstatt 100 andere zur Verfügung zu haben?

Geschrieben von CDW am 08.06.2005 um 00:47:

Zitat:

Warum muss jeder seinen Extrabrei kochen? Reicht es nicht einfach sich auf eine Lösung zu einigen anstatt 100 andere zur Verfügung zu haben?

das frage ich mich bei den OS auch schon lange

Zitat:

Und ne Fricklerversion ist das in meinen Augen auch nicht. Wenn mich jemand überzeugen möchte, kann er dies gerne tun, aber mit mehr schlagkräftigen Argumenten. Was genau ist so schlimm an Intel?

also wirklich DIE Argumente hab ich leider nicht parat, aber jedesmal wenn ich mich etwas näher mit den Opcodes für x86 beschäftige erscheint es mir auch als eine zusammengeschusterte Lösung. Beispielsweise die ADD anweisung, welche noch die Opcodes für ADD AL/AX/EAX explizit dabei hat. Dabei kann eine Anweisung wie ADD EAX,7F als 83C0 7F; ADD EAX,80 dagegen als 05 80000000 codiert werden (selbstverständlich kann ADD EAX,7F auch als 05 79000000 codiert werden

) Für viele Anweisungen ist noch der "explizite" Opcode anzutreffen für den Register EAX bzw die AX/AL. Die Fummelei bei Optimierungen die laut Intels Optimization Manual für einen P4 gut sind aber für P3 das Gegenteil bringen. Die durchaus sehr komplexe Technik der Sprungvorhersage. Die "größenangabenopcodes" die dafür sogren dass eine bestimmte Anweisung auf einem >386 so ausgeführt wird wie auf einem <386. Der NX/EDB-Flag der verhindern sollte dass Code im "Datenbereich" ausgeführt wird. Der berühmte Pentium F00F Bug der jegliches OS auf einem Pentuim MMX/II(?) zum erliegen brachte (da die CPU sich daran verschlückte) und nur umständliche und perfomancefresende Workarounds hatte.

Damals wollte man wahrscheinlich möglichst billige CPUs herstellen. Aber jedesmal wird alles wegen der Kompatibilität mitgeschleppt(siehe Beitrag von Misel). Wenn man so durch die Opcodes "geht" sieht man dass ziemlich vieles davon nicht mehr benötigt wird, vieles nachträglich hinzugefügt wurde - aber es ist da und es wird auch verarbeitet da man ja die Kompatibilität bewahren möchte

(obwohl diese Opcodes wahrschenilich von keinem Assembler mehr generiert werden). IMHO ist das auch der Grund warum es so lange gedauert hat bis im Desktopbereich ein 64-bit umstieg sich "am Horizont abzeichnete", und warum das erst durch "Schizophrene" CPU möglich war. Ok, zu PPC kann ich nichts sagen da ich diese nicht kenne und mein Wissen über x86 ist auch nur oberflächlich, lässt mich aber zumindest der bezeichnung "Frikellösung" zustimmen.

EDIT: ganz vergessen was zum thema zu schreiben

.
Wenn ich so gerade in der C'T lese dass die IBM Prozesorren der PS3/Xbox2 jede x86 CPU um das mehrfache überflügeln würde ich mir als Apple mit den Gs doch "verarscht" vorkommen.

Wobei wieder OT: vor langer Zeit habe ich mal in der c't erblickt dass irgendein Forschungsteam aus vielen X-Boxen (die ja subventioniert werden/wurden) einen Superrechner gebastelt hatte. Bin gespannt wie lange es jetzt dauert - denn die Konsolen sind ja vergleichsweise relativ billig und übertrumpfen die PCs bei bestimmten Berechnung um mehrere Male. Vielleicht kann man dann endlich eine vernünftig aufgelöste Wettersimulation laufen lassen und das Wetter noch viel genauer und besser vohersagen *das Wetter wird ihnen präsentiert von XYZ und und berechnet von PS3*

Geschrieben von PygoscelisPapua am 08.06.2005 um 02:08:

Zitat:

Original von exs
Ich finde diese verschiedenen Architekturen sowieso sehr verwirrend, undübersichtlich und völlig sunsinnig. Warum muss jeder seinen Extrabrei kochen? Reicht es nicht einfach sich auf eine Lösung zu einigen anstatt 100 andere zur Verfügung zu haben?

Stell Dir mal vor, es gäbe nur Windows. Kein Mensch macht was anderes, kann was anders machen, Windows ist die einzigste Lösung auf dem Markt gibt, und jemand der unzufrieden ist, hat nichts anderes, das er einsetzten kann.

Noch dazu würde Microsoft seine Marktstellung noch weiter ausnutzen, die Preise in die höhe treiben und könnte sich so einiges mehr erlauben - gibt ja keine alternative. Kannst ja nicht sagen: "Nöö, gefällt mir nicht, ich nehm mir dann lieber nen Apple".

Polypolismus [nach Styx

] oder Multipolismus [nach Black-Star

] ist immer das Bessere für den Endverbraucher. Besser, denn der Produzent muss Konkurenzfähig sein, d.h. viel in die Forschung zu stecken um mit immer besseren Systemen die Kunden auf seine Seite zu bekommen. Gleichzeitig sind Spezialisierungen möglich - das eine System kann dann das besser, ein anderes ist für andere Sachen besser geeignet. Letztendlich hab ich als Kunde eine viel bessere Auswahl und kann mir das beste aus dem Angebot raussuchen, bzw. das, was am besten zu meinem Problem passt.
Und die einzelnen Hersteller können sich nicht alle Rechte rausnehmen, die sie gerne hätten. Für den Verbraucher wird sich dies vor allem im Preis zeigen. Jemand der glaubt, für ein Produkt einen horrenden Preis zu verlangen, ohne das dieses dann auch qualitativ besser ist, wird schnell sehen, dass er damit nicht durchkommen wird. Microsoft kann dies leider jetzt schon da es auf dem Markt eine sehr starke, fast Monopolstellung hat und es für Otto Normalverbraucher kaum eine Alternative gibt [Linux mag für den etwas visierten User eine gute Alternative sein, dies ist es aber nicht für jemanden, der nicht die Lust/Zeit/Verständniss wie unsereins mitbringt].

Das Apple jetzt auf Intel setzt, stärkt diese ungemein, und schaltet einen Prozessorenhersteller für Heimpcs aus, folglich kommt auch Intel weiter in eine Monopolstellung was den Bereich "Heim-PC-Rechner" anbelangt. Und das finde ich nicht gut. Darin sehe ich, als Verbraucher das größte Problem für mich.

Was die Kompatiblität angeht - die kann man auch bei großer Produktvielfalt erreichen, dadurch, dass sich mehr offene Standards etablieren und diese von den Herstellern auch geachtet werden - und das kann man als User nur dadurch erreichen, indem man jene offenen Standards dann auch unterstützt und dies ist ja leider oft auch nicht der Fall - man schaue sich ja nur mal an, wie wenig Leute ihre Seiten W3C-Konform gestallten. Dies ist natürlich dann ein Pluspunkt für die Firmen, die sich nicht an offene Standards halten und ein Minuspunkt für Firmen, die es doch tun, aber auch für die Leute, die sich die Mühe machen, solche Standards zu erstellen.

[Ein anderes Thema wäre Instant Messanger - auch hier gibt es zu den ganzen propritären Systemen eine offene alternative... aber ich drifte schon wieder ins OT ab

]

Geschrieben von Misel am 08.06.2005 um 09:13:

Zitat:

Weil sich damit Geld machen lässt. Wenn es nur eine Architektur gäbe, wer besäße sie dann?

Außerdem gibt es eine Vielzahl an verschiedenen Aufgaben, für die verschiedene Architekturen besser geeignet sind. Schon der Athlon und Pentium4 eignen sich für verschiedene Aufgaben besser als der jeweils andere, und das obwohl beide Prozessoren auf derselben Architektur basieren.

Geschrieben von Rudolf am 08.06.2005 um 14:18:

Alternativen sind gut, aber besser fände ich, wenn die Entwickler alle an einer einzigen Lösung arbeiten würden ohne sich auf 100 veschiedene andere zu zerstreuen. Klar, dies ist eine sehr naive Sicht und keiner würde das so machen, aber genau das ist es, was mich so ärgert. Der Markt wird dadurch unübersichtlicher - ein "normaler" Kunde hat keine Ahnung was besser ist, und muss sich daher auf Erfahrungsberichte und Empfehlungen verlassen bzw. sich zeitaufwendig selber informieren. - Hat denn jeder Lust dazu. Glaube nicht. Ein Computer ist dafür da Informationen zu verbreiten und einiges mehr. Warum tun sich so viele Menschen so schwer, indem sie immer ihren eigenen Brei kochen müssen. Muss man das Rad immer 2. erfinden? Dadurch gibts keinen Standard mehr und immer mehr Probleme bei der Kompatiblität.

Also nicht, dass ihr mich jetzt falsch versteht. Mir geht es nicht darum, dass ich finde, dass es nur Windows oder Mac geben sollte und kein Linux oder ein anderes freies/kostenpftlichtiges System als Alternative. Es nervt eigentlich nur, dass jede Organisation versucht sich mit ihrem eigenem Produkt durchzubringen. Angefangen mit den verschiedenen Distributionen. Die Distros versuchen für alle eine gute Lösung zu bieten für jeden Gebrauch. Aber genau das liegt für mich der Fehler drin. Man sollte nicht versuchen für alles eine Lösung zu bieten, sondern vielmehr sich auf ein Aufgabenbereich zu konzentrieren und sich da intensiv hin zu entwickeln. Eine Distro als DIE Distro für den Server, die andere für den Homeanwender.

Genauso sollte es imo mit den Architekturen sein. Die eine sollte versuchen stabil zu sein, die andere wiederum sollte möglichst kompatibel sein [für Spiele oder Programme, diese könnte man für Homepcs benutzen - für User die viel probieren möchten/Programme testen etc], usw

Geschrieben von PygoscelisPapua am 08.06.2005 um 14:36:

Gut, wenn Du nur eine Distri willst, dann soll diese aber im Stile von Gentoo gemacht sein!

Und schon schreien hunderte auf und sagen "Nee, wenn dann im Stile von Linux/Unix-$DISTRIBUTION". Und genau das ist doch das schöne! Das jeder sich das raussuchen kann, was ihm am besten gefällt! Klar verlangt Produktvielfalt auch immer, dass man mehr tun muss - aber ich hab damit kein Problem, und wer das hat, der solle dann gefälligst bei Windows bleiben und so tun, als gäbe es nichts anderes [oder wenns denn dann ein Linux sein muss, SuSE - und fertig aus]. Dann hat man auch keine Produktvielfalt und muss sich keine Gedanken machen...

Wer mehr von seinem System will, muss sich über kurz oder lang eh damit auseinandersetzten - ist halt so... und das wird auch immer so sein. Wer da keine Lust hat/zu faul ist, sich nen Überblick zu verschaffen, lässt es einfach sein - damit kann man auch Glücklich werden. Und damit hat dann auch jeder das was er will - der eine sein populäres Windows, dass jeder nutzt [und das auch genau dafür ausgelegt ist - das es jeder nutzt! Und das kommt dann dabei raus, bei Windows wie auch bei Linux [SuSE]], und der andere hat die Produktvielfalt, die er sich wünscht, und in der er wählen kann. Ich sehe es andersherum aber nicht ein, dass ich in meinem Wunsch nach Produktvielfalt beschnitten werd, nur weil Du zu faul bist, dich da einzuarbeiten...

Geschrieben von Rudolf am 08.06.2005 um 14:45:

PygoscelisPapua, du hast mich wohl etwas missverstanden

- Es ist ok, wenn man etwas ganz anderes macht und es als Alternative rausgibt. Aber es gibt Distris wie Mandrive, Fedora/Redhat, SuSe die alle das gleiche Ziel verfolgen. Und das sollte nicht sein. Das meinte ich auch mit "Soll man das Rad 2. Mal erfinden?"

Geschrieben von HazardEvil am 08.06.2005 um 15:17:

Das würde ich so nicht sagen, denn wie heißt es so schön Konkurrenz belebt das Geschäft und gegen einen gesunden Wettbewerb ist nichts einzuwenden. Wettbewerb ist immerhin ein wichtiger Motor der Entwicklung. Selbst wenn das Ziel das gleiche ist gibt es doch Unterschiede in der Umsetzung. Produkte die nicht gut sind werden über kurz oder lang eh verschwinden, dennoch können sie gute Ansätze für künftige Entwicklungen bieten.
Die Vielfalt mag für den "gemeinen" User sicher unübersichtlich sein (i.d.R. wird er sich eh nicht darum kümmern was für eine Architektur sein Prozessor hat), aber für den Interessierten bietet die Vielfalt einiges an Vorteilen, so kann man sich je nach Anwendungszweck und Geldbeutel das richtige heraussuchen.
Desweiteren stellt sich die Frage wie du überhaupt eine Abgrenzung vornehmen willst, HomePC und Server ist doch sehr weit gefaßt. Es gibt immer irgendwelche Nischen auf einem Gebiet wo man nicht unbedingt zur Standardlösung greifen kann und will.

[EDIT]
Testfahrt im Intel-Mac
Artikel der MacWelt vom 05.08.